Les ISO numériques partie#2;Les iso invariants

[Arnaud]

Très intéressant. Par contre, je ne comprends pas pourquoi on ne s'efforcerait pas d'exposer correctement à la prise de vue au lieu de vanter les prouesses des logiciels et des appareils photo. Une photo prise à ISO 100 sous-exposée de 5 stops est bien moins bonnes qu'une photo prise à ISO 100 mais exposée correctement. Me semble que c'est évident. En sous-exposant de 5 stops, on voit que l'on a presque le même résultat qu'utiliser un ISO 3200. C'est quand très bien mais pas assez convaincant pour moi.

[Norm]

TK de mon côté avec Camera Raw tout est ok et si j'ouvre un raw avec a la fois avec Camera raw et Nikon Capture-NXD
et que les photos sont affichés côte à côte dans PS il n'y as pas de différence de densité

J'ai déjà aussi fait ce genre de tests (entre LR, On1, Aftershot, le logiciel propriétaire et le jpg de la caméra) et je n'avais pas non plus remarqué de différences notables de densité entre les logiciels. Pas plus que l'image n'apparaissait sous-exposée, ayant demandé une surexposition vers la droite. Ce que je n'ai jamais eu besoin de faire systématiquement...
Mais bon, comme le montre le vidéo de Northrup, la situation semble varier pas mal selon les manufacturiers et les boîtiers. J'imagine que plus un boîtier s'écarte du standard, plus on sentira le besoin d'appliquer des corrections systématiques, et plus on observera de variabilité selon le logiciel utilisé. Tout dépendant de la manière dont celui-ci gère ce "non standard".

C'est tout de même étrange cette histoire d'affichage de LR
Pourtant il y a bien des gens qui ont ce problème et d'autres pour qui tout va très bien!
J'ai fait un test tantôt avec LR et tout est parfait et je connais un gars entre autre avec un Nikon D3s qui a ce problème
C'est pas un sujet très nouveau, sa été déjà amplement discuté ici comme sur d'autres plate-forme!
L'argument du Dlighting, du système d'exploitation, des mises a jour, des versions ect..... tout a été soulevé!
Je ne sait pas si ce problème peut être lié à cette trouvaille de Northrup, car ceux qui sont affecté par le problème LR
sont au prise avec un fichier à la densité normale dans la caméra (en se fiant à l'histogramme) mais perdent de la luminosité
dans LR l'histogramme en témoignant
Selon Northrup les fichiers seraient carrément exposés plus sombre comme si ils ne suivaient pas le standard iso
Comme qui dirait "une chatte n'y retrouverait pas ses petits"

[Norm]

Très intéressant. Par contre, je ne comprends pas pourquoi on ne s'efforcerait pas d'exposer correctement à la prise de vue au lieu de vanter les prouesses des logiciels et des appareils photo. Une photo prise à ISO 100 sous-exposée de 5 stops est bien moins bonnes qu'une photo prise à ISO 100 mais exposée correctement. Me semble que c'est évident. En sous-exposant de 5 stops, on voit que l'on a presque le même résultat qu'utiliser un ISO 3200. C'est quand très bien mais pas assez convaincant pour moi.

Bienvenu dans le monde de Tony Northrup

Mais quand il parle de sous exposer de 5 stops une photo prise a 100 iso l'idée est de montrer que le rendu est semblable
à une photo prise a 3200iso et ainsi dire qu'en numérique c'est comme si il n'y avait pas de iso
Autrement dit quand tu ajuste tes iso ce n'est pas le capteur qui devient plus sensible mais plutôt le processeur qui
boost la luminosité un peu comme en poussant sur le curseur "exposition" dans ton logiciel!
Donc finalement une photo prise à 3200 iso c'est en fait une photo sous ex de 5 stop si la sensibilité nominale du boîtier
est de 100 iso
Ont comprend donc la source du bruit et autres conséquences des photos en haut iso!

Tout celà pour étayer ses dires que certaines marques qui "grâce" à ce système peuvent se permettre de fournir une exposition
correcte selon leur standard de luminosité qui sera plus sombre que les autres et ainsi vanter faussement leurs performances
en haut iso (le produit final serait donc une photo de 3200 iso que la marque dit être une de 6400!)

Mais oui, pour revenir à la réalité photographique du terrain il faut exposer juste avec le plus bas iso possible pour
obtenir la meilleure qualité possible

[CarlJF]

Autrement dit quand tu ajuste tes iso ce n'est pas le capteur qui devient plus sensible mais plutôt le processeur qui
boost la luminosité un peu comme en poussant sur le curseur "exposition" dans ton logiciel!
u:

De ce que je me rappelle avoir lu sur ce sujet, lorsque l’on change l’iso, on change bel et bien le niveau d’amplifIcation analogique sur le capteur. Sur les anciens capteurs, qui avaient un bruit de fond non négligeable, le signal et le bruit de fond n’était pas amplifiés au même niveau. Cela donnait donc des résultats différents d’une amplification numérique. Cette dernière amplifiant indifféremment le signal et le bruit de fond... Mais avec les capteurs modernes, ce bruit de fond est devenu tellement faible que l’amplification numérique peut produire des résultats très similaires.

Enfin bref, lorsque l’on change l’ISO sur le boîtier, on affecte bel et bien le capteur et son électronique associée. Ce n’est pas juste une simple opération mathématique. Même si au final les résultats peuvent être similaires, ils pourront aussi varier selon les boîtiers. On peut s’atttendre qu’un boîtier moderne se prête mieux à ce petit jeu qu’un modèle plus ancien.

[Norm]

Tu as fort probablement raison sur ces détails! Quand ont parle d'amplification du signal dans la docu ont vulgatise,
c'est certain que c'est pas si simple que de pousser sur un curseur!

Mais le capteur lui ne peut pas être physiquement plus sensible car il y as dans celà une question de taille de photosite et aussi
de génération de la technologie ce qui explique la montée du bruit avec les capteurs a haute résolution et les capteurs de plus petite taille.
Du moins avant l'arrivé des capteur rétro éclairé

[Pat747]

[...]

[...] Pas plus que l'image n'apparaissait sous-exposée, ayant demandé une surexposition vers la droite. Ce que je n'ai jamais eu besoin de faire systématiquement... [...]

C'est tout de même étrange cette histoire d'affichage de LR
Pourtant il y a bien des gens qui ont ce problème et d'autres pour qui tout va très bien!
J'ai fait un test tantôt avec LR et tout est parfait et je connais un gars entre autre avec un Nikon D3s qui a ce problème
C'est pas un sujet très nouveau, sa été déjà amplement discuté ici comme sur d'autres plate-forme!
L'argument du Dlighting [...]

Ça fait quelques fois que j'entends que Lightroom sous-expose les fichiers à l'ouverture. J'avoue que ça m'intrigue, parce que je ne l'ai jamais vécu. Si je me rappelle bien, c'est arrivé à un membre sur le forum, et c'était la fonction D-Lighting de son Nikon, ou un truc du genre (protection des hautes lumières), qui causait problème.

En ouvrant avec le logiciel propriétaire de Nikon, je crois qu'il n'y avait pas de problème, parce que le logiciel reconnaissait le paramètre dans le fichier raw. Alors que Lightroom ne pouvait pas reconnaître ce paramètre, ce qui avait pour résultat que l'image s'affichait sous-exposée. La désactivation corrigeait le problème.

[clic]

Je suis tombé sur ceci en lisant des fils sur ce même sujet. J'ai trouvé l'information intéressante, elle va très bien avec ce sujet.

https://photographylife.com/iso-invariance-explained


Version traduite en français.

https://translate.google.com/translate? ... rev=search

[Norm]

En effet c'est pile dedans!
Intéressant mais un peu lourd aussi avec cette notion de ISO invariant
Je vais relire tout cela tranquillement

Merci Clic pour ce lien

Vous en comprenez quoi? Il sera intéressant d'en discuter

[clic]

J'en comprends que Tony n'a pas tout à fait raison quand il parle du rapport de l'ISO dans la production du fichier (image RAW) dans le boitier quansd il mentionne que c'est la même chose que d'augmenter le gain dans LR et qu'il est mieux d'utiliser un ISO plus élevé que de tenter d'ajuster le tout en post traitement après l'utilisation d'un ISO plus bas.

Je comprends également que certains manufacturiers ou même modèles à l'intérieur du même fabricant ont un ISO "de base" plus haut ou plus bas qu'ils appellent ISO 100. Est-ce vraiment pour tromper? C'est possible. Ou est-ce plus simple pour eux de procéder de cette façon?

Par contre, le test de FStoper prouve le contraire. Il semblerait qu'il y aurait un résultat similaire sur des boitiers Nikon et Canon (Pour ne nommer que ceux-ci) qui serait contraire au conclusion de Tony.


Pour l'article Norm, il est effectivement un peu lourd, mais j'aime bien l'explication sur les sources de bruit sur une photo.

Personnellement, je croyais que ça venait du boitier seulement, mais j'étais dans l'erreur.

[CarlJF]

La conclusion de tout ça, c'est que ça demeure préférable de tenter d'obtenir le meilleur résultat possible dès la prise de vue. C'est encore ce qui est le plus pratique, et évidemment indispensable si on désire des jpg du boîtier. Néanmoins, ça demeure pratique de connaître le concept au cas où on aurait à l'utiliser. Par exemple, en astrophotographie: on peut se contenter de faire la plus longue exposition possible sans trop se soucier de l'ISO, ce qui évite d'avoir à faire des essais d'exposition à différents ISO...

Pour les différences entre les boîtiers, c'est surtout important à savoir et considérer si l'on utilise plusieurs boîtiers. Cela signifiant que les paramètres d'exposition utilisé pour un boîtier pourraient donner un résultat significativement différent avec l'autre. À partir de là, à chacun de faire ses essais pour déterminer jusqu'à quel point ses différents boitiers exposent de manière similaire ou pas...

C'est aussi bon à savoir si on désire changer un boîtier pour un autre offrant une meilleure performance en bas ISO. On risque de se retrouver avec du pareil au même, ayant simplement changer pour un boîtier sous exposant relativement à celui qu'on avait... De même, ça signifie aussi qu'il prendre avec un grain de sel les tests de comparaison ISO, la plupart ne tenant pas compte de ce phénomène...

C'est aussi clair, d'après l'article et les essais, qu'il y a des différences importantes entre les manufacturiers/boîtiers. On ne peut donc pas généraliser. Encore là, à chacun de faire ses essais pour bien connaître son matériel et savoir jusqu'à quel point cela le concerne...

[CarlJF]

Je comprends également que certains manufacturiers ou même modèles à l'intérieur du même fabricant ont un ISO "de base" plus haut ou plus bas qu'ils appellent ISO 100. Est-ce vraiment pour tromper? C'est possible. Ou est-ce plus simple pour eux de procéder de cette façon?

Bonne question. Mais le fait qu'un ou plusieurs manufacturiers ajoutent des informations à ce sujet dans les métadonnées pour un traitement logiciel spécifique me laisse croire à la première option. Parce que, plutôt que de faire réellement exposer le boîtier à l'ISO sélectionné, je ne vois pas en quoi il serait plus simple de le faire en fait exposer 1-2 stops plus bas, incorporer une correction correspondante dans un tag métadonnée non standard et se rabattre sur le logiciel pour effectuer la correction nécessaire au traitement, tout ça de manière complètement opaque à l'utilisateur... La seule raison que je peut voir de procéder ainsi est de faire mieux paraître le boîtier en haut ISO en faisant croire à l'utilisateur (et aux reviewers!) qu'ils utilisent un ISO plus élevé que le réalité. À tout le moins, je ne vois aucun avantage pour l'utilisateur d'avoir un boîtier déviant significativement du standard établi, ni en quoi cela lui simplifierait la vie... Même si au final il ne s'en rendra pas compte à moins de faire des essais spécifiques à ce sujet.

[clic]

Sauf que ce que tu affirmes est le contraire de ce qu'a trouvé FStoper avec les boitiers Nikon.

À 7:45 dans la vidéo.

[clic]

...je ne vois pas en quoi il serait plus simple de le faire en fait exposer 1-2 stops plus bas, incorporer une correction correspondante dans un tag métadonnée non standard et se rabattre sur le logiciel pour effectuer la correction nécessaire au traitement, tout ça de manière complètement opaque à l'utilisateur...

Voici ce que j'ai trouvé à ce sujet:

ISO test procedures were developed by committees from Camera manufacturers and are complex and even allowed to vary by camera design, type of metering, etc. The last update was in 2006. If and when it no longer works, it will be updated again as it has been many many times.

(Source Canon Rumors)


J'ai lu quelque chose de plus poussé sur ceci hier, mais malheureusement je ne le retrouve pas.

[CarlJF]

Sauf que ce que tu affirmes est le contraire de ce qu'a trouvé FStoper avec les boitiers Nikon.

À 7:45 dans la vidéo.

Sauf que dans le tableau de Tony, avec Nikon, l'écart avec le standard est d'environ un demi-stop au plus, parfois moins selon les boîtiers. Et, de ce que l'on en sait, Nikon n'inclue pas non plus de tags à ce sujet dans ses fichiers... C'est d'ailleurs le cas de la plupart des manufacturiers. À l'oeil, dans ce tableau, à l'exception de Fuji et Olympus, tous se retrouvent à ±1/3 stop avec un ISO réel autour de 80 lorsqu'on sélectionne 100. Une différence qui ne change pas grand chose en pratique et dont on peut supposer qu'elle représente simplement des variations normales liées aux différents designs utilisés plutôt qu'à une volonté de faire paraître le boîtier plus performant qu'il l'est en réalité. Même dans le temps des films, l'ISO annoncé était arrondi au standard le plus près. D'où la réputation de certains films à donner de meilleurs résultats si on les sous/surexposait légèrement, ou de mieux supporter des sous/surexpositions. Bref, arrondir à l'ISO le plus près est normal et une pratique courante depuis toujours, mais arrondir à 1 ou 2 stops près commence à être questionnable, à tout le moins, et définitivement hors des pratiques traditionnelles...

[CarlJF]

...je ne vois pas en quoi il serait plus simple de le faire en fait exposer 1-2 stops plus bas, incorporer une correction correspondante dans un tag métadonnée non standard et se rabattre sur le logiciel pour effectuer la correction nécessaire au traitement, tout ça de manière complètement opaque à l'utilisateur...

Voici ce que j'ai trouvé à ce sujet:

ISO test procedures were developed by committees from Camera manufacturers and are complex and even allowed to vary by camera design, type of metering, etc. The last update was in 2006. If and when it no longer works, it will be updated again as it has been many many times.

(Source Canon Rumors)


J'ai lu quelque chose de plus poussé sur ceci hier, mais malheureusement je ne le retrouve pas.

Il y a une article Wikipedia (version anglaise) fort bien fait à ce sujet. Moi je veux bien admettre que la complexité standard produise des variations entre les boîtiers/manufacturiers. Mais néanmoins, l'immense majorité des boîtiers produisent des résultats cohérents entre eux, à tout le moins à l'intérieur d'une marge d'erreur normale et attendue, sans grande conséquence pratique. Personne ne déchire sa chemise ou change sa caméra pour 1/3 de stop...

Peut-être que les différences extrêmes des autres s'expliquent par une application très différente du standard. Mais ceux-ci devraient alors l'expliquer clairement et cesser de l'appeler ISO! Ces même fabricants devraient aussi s'abstenir de "vendre" les performances ISO de leurs boîtiers alors qu'ils savent parfaitement qu'ils appliquent le standard différemment du reste de l'industrie... Ce qui ramène à la même conclusion: à l'exception de vouloir faire bien paraître ses produits, il n'y aucune raison pour un fabricant d'appliquer un standard d'une manière significativement différente du reste de l'industrie, ou de la norme "historique". Encore plus si on ne fait aucune mention de cette application différente, laissant de fait l'apparence que le standard est appliqué de la même manière que tous et que les valeurs ISO affiché correspondent grosso modo aux valeurs "historiques"...

[clic]

Peut-être que les différences extrêmes des autres s'expliquent par une application très différente du standard. Mais ceux-ci devraient alors l'expliquer clairement et cesser de l'appeler ISO! Ces même fabricants devraient aussi s'abstenir de "vendre" les performances ISO de leurs boîtiers alors qu'ils savent parfaitement qu'ils appliquent le standard différemment du reste de l'industrie... Ce qui ramène à la même conclusion: à l'exception de vouloir faire bien paraître ses produits, il n'y aucune raison pour un fabricant d'appliquer un standard d'une manière significativement différente du reste de l'industrie, ou de la norme "historique". Encore plus si on ne fait aucune mention de cette application différente, laissant de fait l'apparence que le standard est appliqué de la même manière que tous et que les valeurs ISO affiché correspondent grosso modo aux valeurs "historiques"...

Je suis parfaitement d'accord avec toi.

[Norm]

Ça fait quelques fois que j'entends que Lightroom sous-expose les fichiers à l'ouverture. J'avoue que ça m'intrigue, parce que je ne l'ai jamais vécu. Si je me rappelle bien, c'est arrivé à un membre sur le forum, et c'était la fonction D-Lighting de son Nikon, ou un truc du genre (protection des hautes lumières), qui causait problème.

En ouvrant avec le logiciel propriétaire de Nikon, je crois qu'il n'y avait pas de problème, parce que le logiciel reconnaissait le paramètre dans le fichier raw. Alors que Lightroom ne pouvait pas reconnaître ce paramètre, ce qui avait pour résultat que l'image s'affichait sous-exposée. La désactivation corrigeait le problème.

J'ai fait une recherche et j'en est retrouvé une où justement tu intervient!
http://www.quebec-numerique.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=66166&p=739787&hilit=Lightroom+sous+exposition#p739787
Je ne sait pas si c'est celui là où le Dlighting était en cause, j'ai pas tout lu
Sargentray qui était intervenu avait aussi ce problème avec ses fichiers raw de son D3s et pour lui c'était pas une question
de preset de caméra ni de logiciel, c'est un gars qui maîtrise la chose!
Je me demande si ce problème existe encore avec les quelques mises a jours depuis ce temps
Sa fait un bout de temps que j'en ai plus entendu parler !!!
Moi non plus pas de problèmes de ce côté, hier j'ai justement fait des test avec LR en comparaison avec ACR et Capture NX-D.
J'ai photogrqphier une carte grise et dans la camera l'histogramme était pile au centre.
Ce résultat c'est avéré identique avec LR, ACR et Capture NX-D qui pour ce dernier n'a pas vraiment le choix d'ouvrir les fichiers
Nikon de façon précise, sinon qui le fera

[Norm]

Carl t'était pas mal dedans quand tu parlait d'amplification du signal analogique
C'est quand même intéressant de lire sur le bruit de photons inhérent aux ombres et sur l'amplification analogique
du signal issue du capteur qui il semble avec la nouvelle technologie de capteur fournirait un minimum de bruit de photons.
Intéressant aussi d'apprendre que les iso "étendu" sont issues d'une amplification numérique beaucoup plus "bruyante".
Ont comprend mieux pourquois la récupération des crans de sous ex génère un peu d'artefact du fait que dans les logiciel
l'amplification est 100% numérique contrairement a celle qu'exerce le processeur du boîtier!
Je trouvait qu'il semblait faire de la meilleure job que le logiciel, on sait pourquois maintenant

Toute cette histoire de sous ex de 5 stops et de "re illumination logiciel" ne sert naturellement qu'a aider la compréhension
du principe et que dans la pratique c'est carrément inapplicable!
Par contre ont se rend compte qu'avec les capteurs modernes dit a "ISO invariable" les amplifications numériques (logiciel) mineures de 1 stop ou 2 deviennent moins problématiques! Si ont a pas eu le temps d'augmenter ses iso de 1 ou 2 crans
c'est n'est plus la catastrophe comme il y a pas si longtemps

Il demeure tout de même que dans la réalité photographique l'application du plus bas iso possible et d'une exposition juste
est le gage d'un fichier de qualité maximum, de même que le choix judiscieux d'un iso adapté en basse luminosité.

Tout celà est bien beau en littérature mais je voulait voir ce qui en est dans la réalité et j'ai tester avec une sous ex plus réaliste
de 2 stops (ce qui est quand même sévère pour un photographe le moindrememt aguerris) et le résultat est surprenant!

J'ai pris une photo sous-ex de -2 a 100 iso et la même à 400 iso avec les mêmes paramètres.
Après avoir récupérer dans ACR la première et comparer avec le deuxième, le rendu de couleur, contraste
et de bruit est pour dire, à trèèèèès peu de choses près la même affaire et ce, sur une image grossit à 100%
Le phénomène se répète avec une 3200 booster à 12,800 dans le logiciel où ont est encore dans les mêmes eaux côté rendu.
Ont aurait pas oser celà il y a à peine 4 ans!
(Si vous voulez voir mes test je vous les afficherai a votre demande, mais ce serait peut être préférable de le faire avec
votre propre matos pour avoir l'heure juste dépendant des générations).

TK c'est ce que j'ai compris de cet article et concrètement sa marche!

Pour la précision des iso des marques et modèles, en effet les 1/3 et 1/2 stop c'est très négligeable en effet!
Par contre les niveaux des Fuji et Olympus sont sérieusement à vérifier

[Zad]

je suis pas aussi caler que vous sur le sujet .
mais ce que j'ai pu observer de fuji .venant de nikon je dirais que l'expo iso .... fuji ,mon ancien x-t1 (et c'est probablement le cas aussi de mon x-t3 ) sous exposait de 2\3 de stop pour une scène similaire de mon d800 .dans ACR . Par contre en ramenant l,expo du fuji comme le d800 et en comparant le bruit c'était très semblable, sur un iso 6400.
on peut dire que oui fuji triche selon moi sur leur interprétation iso , mais au finale est-ce que après correction d'exposition le fichier en bruit est bon ou comparable .. je pense que oui .
-Perso je trouve ça très minim dans les pour et les contre de la marque , je dirais que juste les updates que fuji fond sur les firmware de boitier pendant 3-4 ans pour améliorer les boitiers ,ses fonctions ou la performances est un gros impact ,car tout les autres compagnies ne font pratiquement pas si ce n'est que pour régler un problème , les compagnies ne fond pas évoluer leurs boitiers ils t,en vendent un nouveau

[Norm]

Sa dépend toujours de la pratique du photographe!
Dans mon cas ce serait un bug important, sauf si le 6400 iso de la Fuji serait aussi bon que mon 3200!

Mais dans ton cas est ce que c'était juste l'estimation du pose mètre ou si tu avait un résultat plus sombre
pour la même scène avec les mêmes paramètres d'exposition?